教えて！プロピッカー (가르쳐주세요! 프로픽커) 아홉번째 대담 번역 - [ 쿠스노키 켄 × 요코야마 유이 ] 아이돌과 대학 교수는 이것이 비슷하다
AKB48 요코야마 유이 「 教えて！プロピッカー (가르쳐주세요! 프로픽커) 」
AKB48 2대째 총감독으로 있는 요코야마 유이가, NewsPicks의 프로픽커진(陣)과 대담.
정치・경제부터 문화에 이르기까지, 최전선에서 활약하는 중심 인물에 다가갑니다. 아이돌 그룹의 리더로서, 한 명의 여성으로서의 시점에 주목합니다.
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요코야마 유이 공식 계정
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아홉번째 대담
[ 쿠스노키 켄 × 요코야마 유이 ] 아이돌과 대학 교수는 이것이 비슷하다
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2016/10/2
AKB48 그룹의 2대째 총감독을 맡고 있는 요코야마 유이 상이 NewsPicks의 프로픽커와 대담하는 신연재 「가르쳐주세요! 프로픽커」.
정치・경제부터 문화에 이르기까지, 최전선에서 활약하는 중심 인물과 대담하고, 기초부터 배워가는 기획입니다.
이번 회 게스트는 히토츠바시 대학의 쿠스노키 켄 교수. 후편에서는 노력에 대한 생각, 그리고 요코야마 유이 상의 앞으로의 캐리어에 대해서까지 이야기하기에 이르렀습니다.
◇ 노력은 스스로 말하는 것은 아니다
── 요코야마상은 AKB48에서도 노력가로 유명합니다. 요코야마상은 AKB48의 활동 중에 「노력을 하고 있다」는 느낌을 가지고 계신가요?
요코야마
여러분을 실망시킬지도 모르겠지만, 저는 AKB48의 활동에서 노력하고 있구나 하고 생각한 적은 한 번도 없어요.
쿠스노키
저와 생각이 같군요! 아마도 제가 말하는 「노력의 오락화」와 같은 것을 요코야마상은 해 온 것이하고 생각합니다.
주위에서 보면, 「이 사람은 노력가구나」 「대단히 힘내고 있구나」하고 생각합니다. 하지만 본인은, 그것이 좋아서 하고 있는 것 뿐. 좋아하니까 괴롭지 않다. 좋아하니까 지속할 수 있다. 본인에게 있어서는 「오락」과 같다.
이 상태가 제일 강한 것으로, 그것을 「노력의 오락화」라고 말합니다. 「좋아서 하는 일이야말로 잘하게 된다」라는 것은, 노력의 오락화라는 메커니즘이 작동한 결과이지요.
요코야마
정말로 그래요. 멤버로부터 자주 「이건 엄청난 노력이었네」하고 듣는 데뷔 전 에피소드가 있는데, 그것도 노력하고 있다는 감각은 없었어요.
저는 교토 출신으로, AKB48의 오디션에 합격했을 때는 아직 친가에 살고 있었습니다. 단, 2개월간의 레슨기간은 도쿄를 왕래해야만 했어요.
처음에는 신칸센으로 다녔지만, 자비로 다니고 있었기 때문에 돈이 그 상태로는 부족해서 야간버스를 타게 되었습니다. 금요일 밤에 교토로부터 출발해서, 토요일 새벽에 도쿄에 도착해, 맥도날드에서 시간을 보내고, 레슨을 받았었어요.
일요일 밤에 레슨이 끝나면, 거기서부터 또 교토에 야간버스로 돌아왔어요. 그리고, 월요일 아침에 도착하면, 짐을 코인 락커에 보관하고 학교에 가는 생활을 계속하고 있었습니다.
쿠스노키
그 때는 고등학생이었지요?
요코야마
네. 「아이돌이 되기 위해서는, 이것을 절대로 하지 않으면 안 된다」고 생각했지만, 1mm도 노력이라고는 생각하지 않았어요. 그래서, 스스로 「노력하고 있어」하고 말하는 사람은, 아직, 정말로 노력을 하고 있지 않구나 생각하게 되요.
장차, 돌이켜 볼 때 「그때, 노력했었구나」하고 생각하는 것은 있어도, 「지금, 노력하고 있어」하고 말하는 것은 다른 느낌이 들어요. 좀 더 말하자면, 노력은 스스로 말하는 것은 아닐지도 모르겠다, 는 생각이 들어요.
요코야마 유이
1992년 12월 출생. 교토부 기즈가와시 출신.
2009년 9월, AKB48 제 9기 연구생으로 가입. 2010년 10월에 정규 멤버가 되어, 2015년 12월, AKB48 그룹 2대째 총감독에.
◇ 프로세스(과정)로 보답받고 있다
쿠스노키
그건 실로 깊은 이야기. 역시나네요. 힘든 연예계에서 긴 시간 해 온 사람의 발언이라고 느꼈습니다.
「그 사람은 노력을 하고 있다」고 타인이 말하는 것과, 자신의 의식으로서 노력하고 있는 것은 다른 것이지요. 이것이 결국, 뒤죽박죽으로 되어있는 것입니다.
어떤 일이라도, 객관적으로 높은 수준의 노력 투입을 계속하지 않으면, 어떤 것이든지 잘 되지 않는다. 문제는, 그것을 자기 자신이 「노력」이라고 생각하는 사이에는, 좀처럼 계속되지 않아요.
저는, '본인은 노력이라고 전혀 생각하지 않지만, 주위에서 보면 무척 노력하고 있어서, 결과적으로 다른 사람이 대체하기 어려울 정도로 뭔가를 잘 할 수 있게 된다.' 이것이 일에서의 이상이라고 생각합니다.
그것은, 역시 좋아하는 일을 하고 있기 때문이지요. 저에게 있어서도, 「노력을 하지 않으면 안 된다」고 생각해서, 직업이 되어버리는 레벨까지 능숙하게 된 것은, 전혀 하나도 없습니다.
「노력해!」하고 말해도, 「그것을 말하면 끝장이야……」하는 면이 있어요.
요코야마
그렇네요. 다만, 그 중에는 「노력하고 있는데도 보답받지 못한다」고 말하는 사람도 있어서, 그건 어떻게 생각하면 좋을지 어려운 것 같아요.
쿠스노키
그래요, 그곳이 바로 포인트입니다. 지금, 요코야마상은 성공해서 모두가 필요로 하는 아이돌이 된 것이지요.
하지만, 만약, 지금처럼 잘 되지 않았다고 합시다. 그래도 요코야마상은 그렇게 슬퍼하지 않았을 것이라고 생각해요.
왜냐하면, 요코야마상이 해 왔던 것은 틀림없이 「자신이 좋아하는 것」. 그것을 계속해오는 과정에서, 이미 보답받은 것이니까요.
하지만, 무리해서 해 온 사람이라면 다릅니다. 만일 돈이 있는 사람이, 신칸센의 그린카(특실)를 타고 오디션에 다닌다고 합시다. 객관적으로 보면, 투입하는 수고(노력)은 야간버스의 요코야마상보다 적어요.
그런데도, 그 사람은 성공하지 못한다면, 「헛된 일을 했구나」하고 생각할지도 모릅니다.
그렇다고 하면, 그 사람은 그것, 즉 아이돌이라는 직업을 사실은 그렇게까지 좋아하는 것은 아니었을지도요. 이에 그만둡니다.
요코야마
과연!
쿠스노키
즉, 별로 좋아하지 않는 것이라면, 결과가 잘 나올지 어떨지 엄청나게 신경이 쓰입니다. 「실패한다면 어떻게 하나」하고. 그렇게 생각해 버리는 단계에서, 그 일은 적합하지 않다고 저는 생각합니다.
처음부터 무언가 약속되지 않으면, 그 일에 도전하지 않는다. 그것은 결국, 자신의 호불호(好き嫌い)에 대한 이해가 부족한 것이라고 생각합니다.
쿠스노키 켄
히토츠바시 대학 교수, 전공은 경쟁 전략. 기업이 지속적인 경쟁위를 구축하는 논리에 대해 연구하고 있다.
저서에 『「호불호」의 경영』(2014년, 동양경제신보사), 『경영센스의 논리』(2013년, 신초신서)등.
NewsPicks에서, 대담 시리즈 「稼ぐ力のその中身、戦略ストーリーの達人たち」을 연재중
◇ 일의 달성감(성취감)을 느끼는 포인트
요코야마
와, 대단해요! 납득했습니다.
저는 AKB48에 들어가기까지는, 학교의 성적도 나쁘고, 정말로 어쩔 수 없는 사람이었다고 생각해요.
하지만, 가수가 되기로 결정하고, AKB48의 멤버가 되고 나서는, 곡이나 안무를 기억하는 등, 하지 않으면 안 되는 것이 가득 있어도, 필사적으로/줄기차게 몰두했습니다. 댄스 등, 특별히 잘 하지 못하는 것도 가득 있었지만요.
이 일은 좋고, 자신의 성격에 어울린다고, 계속 생각하고 있어요.
쿠스노키
저에게 있어서도, 지금의 일을 시작하게 된 하나의 계기가 있었습니다. 학창 시절에 공부하고 있을 때, 너무나 그 개념이랄까 이론의 틀/짜임이 잘 되어 있어서 소름이 돋을 정도로 감동한 적이 있었습니다.
닭살을 넘어서, 닭이 되어 버릴 것 같은 적이 있었어요.
요코야마
그러셨군요. 닭은 되지 않으셨다고 생각하지만요 (웃음).
쿠스노키
그 때, 「이렇게 생각하는 것을 발표하는/아웃풋 하는 것을 일로 할 수 있으면 분명 재미있을 것이다」라고 생각했어요.
물론 이건 어디까지나 초반부의 계기가 된 이야기로, 실제로 대학에서 일을 하게 되고 나서도, 「기쁨의 포인트」는 점점 바뀌어 갔습니다만…….
요코야마상도 AKB48를 시작했을 때와, 총감독이 된 지금과, 일의 달성감(성취감)을 느끼는 포인트도 바뀌어 가지 않았나요?
요코야마
바뀌었네요. 최근에는 활동에 대해서 「그건, 좀더 이렇게 할 수 있었구나」하고 생각할 수 있게 되었습니다.
쿠스노키
역시, 일에 대해서 탐욕스럽게 되는 것이지요. 하면 할수록 부족하게 된다. 좋아하는 것이라는 걸로 좋은 의미에서 욕심이 생긴다.
요코야마
예전이었다면, 해내는 것으로 만족했었지만, 지금은 점점 레벨을 올리고 싶다고 생각하고 있기에, 「아직이네」하고 생각하는 것이 무척 많아요.
(중략)
쿠스노키
한 가지 요코야마상에게 묻고 싶은 것이 있습니다. 아이돌이 되려고 하는 사람과, 저 같은 일을 하려고 하는 사람은, 기본적으로 개인으로 하는 일이기에 뿌리 부분은 공통이라고 생각합니다.
하지만, AKB48는, 아까의 소속사 이야기가 전형적이지만, 개인으로서 뿐 아니라, 집단으로서의 활동도 요구된다. 이 부분은, 어떻게 자신이 타협하고 있습니까? 요코야마상은 앞으로가 창창합니다.
장기적으로는, 어디까지나 요코야마 유이 개인의 일을 하는 것이라고 생각합니다. 분명, 48살까지 AKB48는 하지 않을 것이겠지요. 「이것이 진짜 AKB48다!」하고.
요코야마
네. 그건 아니라고 생각해요 (웃음).
쿠스노키
앞으로, 여러가지 일의 가능성을 펼쳐나가게 되겠지요. 그 때, AKB48로서 조직 안에 있는 것은, 제약이 되지 않습니까?
◇ AKB에 있기에 가능성이 커진다
요코야마
그렇게 듣는 일도 많습니다만, 그래서야말로 가능성이 커지고 있는 것이 아닐까 생각합니다.
저는 원래, 가수가 되고 싶어서 AKB48에 들어왔는데, 활동을 해 나가는 가운데, 콩트나 연기를 하는 일도 있었어요. 그 중에서 「앞으로 연기도 해 보고 싶어」하고 생각하게 되어, 「노래하는 여배우가 되자」는 것이 꿈으로 바뀌었습니다.
게다가, 저는 정말로 AKB48를 좋아해요. 지금, 자신이 제일 좋아하는 그룹에서, 총감독이라는 역할을 맡고 있는 것이 무척 행복하다고 생각합니다.
쿠스노키
그건 꽤 행복한 상태네요. 저처럼 의외로 개인을 기반으로 일을 하고 있는 사람은, 조직에 소속되어 있는 것이라는 관계에서, 조금 갈등을 느끼고 있는 사람입니다. 제게, 히토츠바시 대학을 무척 좋아하냐고 묻는다면, 그렇지도 않아요.
요코야마
에엣. 그러신가요?
쿠스노키
아니, 좋아하지 않는다고 하는 것은 조금 어폐가 있으려나 (웃음). 그다지 좋아하지 않는 것도 떠맡지 않으면 안 되는, 것이네요.
대학에 소속되어 있으면, 연구 이외에, 대학의 운영 관리나, 여러 회의에 참가하는 등의 일이 생깁니다. 입시의 감독이라든지도 하고 있어요.
그것은, 저의 본직의 능력에 있어서, 그다지 관계가 없는 일이므로, 항상 한정된 시간이나 인력을 요하는 관계가 되어 버립니다. 그래서, 사실은 자기 마음대로 모두 하고 싶지만, 대학에 소속되어 있는 의미도 커요.
(중략)
요코야마상은 개인으로서 노래하는 여배우가 되자는 목표가 있으면서, AKB48 전체를 정리하는 총감독의 일에 저항은 없었나요?
요코야마
제가 「생각이 없을」지도 모르겠지만, 그렇게 생각한 적 없습니다.
동갑인, 사시하라 리노라는 올해 총선거에서 1위가 된 멤버가 있어요. 그녀는 개인으로 버라이어티 방송 등에도 잘 출연하고 있는데, 「자신이라면 절대 총감독은 하지 않는다」고 말했습니다.
「아이돌로서 인기가 나오는 포지션이 아니고, 자신을 우선하기보다, 멤버의 일을 생각하지 않으면 안 되는 것은 싫다」고. 저와 다르게 무척 생각하는/생각이 깊은 타입입니다.
하지만 저는 아이돌로서 인기가 어떻게 된다던가, 그런 것을 생각하지도 않고 맡은 것이에요.
◇ 내가 AKB48을 졸업할 때
쿠스노키
역시 기초에 있는 것은 「AKB48 애정」이네요. 대학에서도, 그런 총감독적인 입장에서 리더십을 발휘하는 사람은, 역시 히토츠바시 대학이라는 조직에 대한 애정이 깊은 사람이 많아요.
요코야마상은, 아직 졸업은 멀었습니까?
요코야마
저는, 전혀 생각해 본 적이 없어요. 특별히 아이돌을 하고 있다는 감각이 아니고, 살아가는 길 안에 AKB48가 있다는 느낌이에요.
최근에는 연령 등의 이유로 졸업하는 아이돌을 몇 명 보고 나서 「언젠가, 나도 졸업할 때가 오겠지」하고, 살며시 생각하기 시작한 정도입니다.
쿠스노키
그건 제가 좋아하는 사고방식이네요. 캐리어에 대한 상세한 계획이나 전략을 세우는 사람도 있네요. 「언제까지 이것을 달성하자」라든지 「꿈에 날짜를 넣자」라든지. 이것에 대해서도 저의 호불호이지만, 저는 그런 것은 싫어요.
전임의 다카하시 미나미상도 그랬는지도 모르지만 「이쯤에서 다음 스탭일까」라고 하는, 「시기가 무르익은 감」이네요, 그런 것이 캐리어의 의사결정에서는 가장 크다고 생각합니다.
저는 항상, 일에 대해서는 「강의 흐름에 몸을 맡기고」싶어요. 쇼와의 명곡 「흐르는 강물처럼」과 「시간의 흐름에 몸을 맡기고」의 합성이지만.
요코야마
정말 저도 그래요. 흐름에 몸을 맡기고 여기까지 왔습니다 (웃음).
쿠스노키
그 때에 사람은 분명, 자신이 좋아하는 방향으로 자연스럽게 가는 것이지요.
그것이 좋으면 그 과정에서 다소 잘 되지 않는 것이 있어도, 그다지 싫어하지 않고, 건강한 직장생활을 보낼 수 있지 않을까 생각합니다.
요코야마
그렇네요. 그래서 저도 AKB48에 대해서 마음이 바뀌면, 졸업할지도 모르겠네요.
쿠스노키
과연. 그런 일이라면, 강의 흐름에 몸을 맡기는 중에 자연스럽게 되겠지요.
그 때, AKB48에 대해서 전과 같은 마음을 가지고 있지 않아도, 무리해서 「나는 총감독이니까, 언제까지나 그렇지 않으면 안 돼」하고 생각하면, 결국, 잘 할 수 없어요.
그러니까, 자신의 마음의 소리에, inner voice에 솔직히 귀를 기울이며 해 나가는 것이 최고라고 저는 결론짓고 있습니다.
요코야마
그렇네요. 이상(理想)은, 제가 AKB48를 좋아하는 그대로, 이 사람에게 맡기고 싶어 하고 생각하는 멤버가 가득 있는 것 같은 상태에서 그만두는 것이 제일 좋은 것일까 하고 상상하고 있어요.
◇ 좋아하지 않았다면 24년 있을 수 없어요
── 마지막으로, 요코야마상은 캐리어 상담의 명수인 쿠스노키 선생님께 상담하고 싶은 것이 있나요?
쿠스노키
아니, 제가 거꾸로 상담하고 싶어요. 소속조직에서 자신에게 요구하는 것와 자신이 좋아해서 하고 싶은 일과의 타협을 하기 위해서는, 어떻게 하면 될까요 (웃음).
요코야마
에엣 (웃음). 원래는, 이 대학이 좋아서 들어가셨다기보다는, 하고 싶은 일이 있어서였지요.
쿠스노키
그래요. 자신의 재능을 펼 수 있는 곳이라면, 어디든지 좋았습니다. 그것이, 우연히, 권유해 준 것이, 이 히토츠바시 대학이었습니다.
제가 자신이 좋아하고 잘 하는 것을 하고, 그것이 결과적으로 대학을 위해서가 되는 것은 물론 기쁘지만, 대학 쪽을 우선할 정도로 「히토츠바시 애정」이 없어요.
요코야마
아마도, 사실은 좋아한다고 생각해요. 쿠스노키 교수님은 몇 년, 이곳에 계신 것인가요?
쿠스노키
27살 때 부터니까, 24년입니다. 예력 24년.
요코야마
그러면, 괜찮아요 (웃음). 좋아하지 않았다면 24년 있을 수 없으니까요.
쿠스노키
뭐, 그 말대로네요. 「이쪽 오지 않겠나」 「이적하지 않겠습니까」하는 이야기를 가끔 들을 때가 있어요.
일단 들어보는 때도 있지만, 결국 어느 쪽도 모두 장단점이 있어서, 지금의 히토츠바시의 국제 기업 전략 연구과가 저에게 있어서 가장 좋네요. 총감독의 의견, 참고가 되었습니다 (웃음).
── 마지막으로, 쿠스노키 교수님과의 이야기한 감상을 부탁드립니다.
요코야마
호불호(好き嫌い)와 좋고 나쁨(良し悪し)의 이야기는, 무척 공부가 되었습니다. 비즈니스만의 교제가 아니고, 사람으로서 교제하는 방법을, 앞으로도 소중히 해 나가고 싶다고 생각했습니다.
쿠스노키
감사합니다. 「호불호는 취미로」라고 하는 것은 아까워요. 비즈니스, 일이야말로 호불호가 그 효과를 발휘한다고 저는 믿고 있습니다.
요코야마
네, 그것을 기억하고 싶다고 생각합니다. 오늘은 감사했습니다.
쿠스노키
저야말로, 감사합니다. 앞으로도, 원하는 대로 하세요(* 好きなようにしてください).
(* 「好きなようにしてください」는 쿠스노키 켄 교수의 저서)
(구성 : 上田裕, 촬영 : 遠藤素子)
☆ 쿠스노키 교수 코멘트 ☆
요코야마 총감독은 포용력이 있다(懐が深い). 과연.
☆ 유이 코멘트 ☆
히토츠바시 대학 쿠스노키 교수님과의 대담 후편입니다!
쿠스노키 교수님의 말은 유머가 있고, 대담 내내 웃고 있었습니다!!
좋아하는 것이 있다는 것은 좋은 것이라는 것을 알게 된 대담이었어요!!
전편과 함께 읽어주시면 기쁩니다!
중략한 부분은 쿠스노키 교수가 자기 일을 비유해서 표현한 부분. 전체 내용 흐름에 별 문제 없어서 뺌
우리 유이는 언제쯤 졸업할 수나 있을지 모르겠다.... 아주 멀고 먼 이야기가 될 듯
이번편은 유이가 이야기하는 부분이 많은데다가 대담 내용 자체도 좋았음. 그리고 사진도 고화질!