教えて！プロピッカー (가르쳐주세요! 프로픽커) 여덟번째 대담 번역 - [ 쿠스노키 켄 × 요코야마 유이 ] 일하는 장소에서야말로 「호불호」를 들어야
AKB48 요코야마 유이 「 教えて！プロピッカー (가르쳐주세요! 프로픽커) 」
AKB48 2대째 총감독으로 있는 요코야마 유이가, NewsPicks의 프로픽커진(陣)과 대담.
정치・경제부터 문화에 이르기까지, 최전선에서 활약하는 중심 인물에 다가갑니다. 아이돌 그룹의 리더로서, 한 명의 여성으로서의 시점에 주목합니다.
https://newspicks.com/user/9385/
요코야마 유이 공식 계정
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여덟번째 대담
[ 쿠스노키 켄 × 요코야마 유이 ] 일하는 장소에서야말로 「호불호」를 들어야
https://newspicks.com/news/1784516/body/
2016/9/25
AKB48 그룹의 2대째 총감독을 맡고 있는 요코야마 유이 상이 NewsPicks의 프로픽커와 대담하는 신연재 「가르쳐주세요! 프로픽커」.
정치・경제부터 문화에 이르기까지, 최전선에서 활약하는 중심 인물과 대담하고, 기초부터 배워가는 기획입니다.
이번 게스트는 히토츠바시 대학의 쿠스노키 켄 교수. 전편에서는, 쿠스노키 교수가 『호불호』에 주목하고 있는가에 대해서 이야기가 전개되었습니다.
◇ 「호불호」는 무엇인가
── 쿠스노키 교수는, NewsPcks에서, 픽커로부터 인생 상담에 대답하는 「쿠스노키의 경력 상담」이 인기를 얻어, 책으로 만들어지기도 했습니다.
또, 많은 우수한 경영자나 리더를 보아 오던 중, 성과를 내고 있는 사람은 「자신이 좋아서 하고 있다」 「좋고 나쁨(良し悪し)보다 좋고 싫음(好き嫌い, 호불호)를 우선하는 사람이 많다」고 지적하고 있습니다.
오늘은 그런 「호불호」가 대담 테마입니다.
먼저, 요코야마상은 아이돌로, 좋아하는 색이나 음식 등을 질문받을 때가 많을 것이라고 생각하는데요, 요코야마상이 좋아하는 색에 대해서 알려주세요.
쿠스노키
갑자기 쇼와의 연예 잡지 같은 질문이네요 (웃음).
요코야마
저는, 예전부터 보라색이 좋아요. 유치원 때에 「그림을 그릴 것이니까 1개, 크레용을 고르세요」라고 들은 적이 있는데, 그 때부너, 매번 보라색을 고를 정도로 좋아했어요.
게다가, 보라색만큼은 절대로 「색」을 붙여서 부르지 않으면 싫어요. 다른 색은 까망이나 빨강으로 불러도 좋지만. 존경의 의미를 담는다고 할까요 (웃음).
쿠스노키
그러면, 더 경칭을 강하게 해서 「보라색 님(紫様:무라사키 사마)」라고 부르는 것은 어떻습니까?
요코야마
그것은…… 세상에서 튀는 건 싫어서 (웃음).
요코야마 유이
1992년 12월 출생. 교토부 기즈가와시 출신.
2009년 9월, AKB48 제 9기 연구생으로 가입. 2010년 10월에 정규 멤버가 되어, 2015년 12월, AKB48 그룹 2대째 총감독에.
쿠스노키
농담은 제쳐두고, 「호불호」란 무엇인가 하면, 즉 개인의 가치 기준을 말하는 것입니다.
요코야마상은 보라색이 좋지만, 그것은 좀처럼 일반화 할 수 없는, 요코야마상이라는 개인에 국소화된 「좋고 나쁨(良し悪し)」이지요. 세상에는 여러 사람이 있고, 모두 각자의 호불호가 달라요.
예를 들어, 저는 보라색은 그다지 좋아하지 않아요. 그래서 아무렇지 않게 「색」을 붙이지 않고 「보라」라고 부르거나 합니다.
하지만, 그것이 아무 문제가 되지 않아요. 개개인의 호불호니까, 요코야마상과 저와의 사이에서 분쟁은 발생하지 않습니다.
한편, 취향이 다른 사람들이 공존하는 사회라는 공동체를 성립시키기 위해서는, 개인의 호불호를 넘어서는 부분에, 어느 정도 보편적인 「좋고 나쁨(良し悪し)」의 기준이 꼭 필요해지고 있습니다.
예를 들어, 「사람을 죽이면 안된다」라든지 「모르는 사람의 집에 맘대로 들어가면 안된다」라든지. 이것은 현대 사회에서 공유되고 있는 좋고 나쁨(良し悪し)의 기준으로서, 명백하게 「나쁜 일」입니다.
그렇다는 것은, 일본에서도 해외에서도, 대부분의 경우, 형법으로 금지되어 있습니다. 즉, 공동체의 합의로서 정착되어 있는 「좋고 나쁨(良し悪し)」이에요.
사회가 사회로서 성립하기 위해서는, 일정한 좋고 나쁨(良し悪し)의 기준을 모두가 보조를 맞추어 수용하는 것이 당연하지만, 그런 보편적인 가치기준은 그다지 많지 않아요.
다흔 많은 것에 대해서는, 개개인이 개인의 호불호의 기준으로 판단하거나 행동하거나 하는 것이 좋은 사회라는 것이 저의 입장입니다.
요약하면 「자유주의」이지요. 「자유」라는 것은, 개인의 호불호로 판단하거나 행동하거나 할 수 있는 것을 말하는 것.
대략, 세상의 90%는 개인의 호불호를 기준으로 움직이고 있고, 남은 10% 정도가 보편적인 좋고 나쁨(良し悪し)의 페이스, 라는 것이 이상적인 조합이라고 저는 생각하고 있어요.
그러나, 세상의 공적인 장소, 예를 들어 경영자가 투자자를 향해 이야기하거나, 저 같은 대학 교수가 학생을 대해 무언가를 가르치는 경우 등은, 비교적 「좋고 나쁨(良し悪し)」을 전제로 한 발언이 요구되는 일이 많네요.
일의 문맥에서는, 개인의 호불호를 전면에 내세우는 것은 그다지 없어요. 그만큼, 개개인의 호불호가 감춰져버리지요.
「좋고 나쁨(良し悪し) 우선 ・ 호불호 나중」이라는 것이 일의 세계라서, 그래서 「개인적인 호불호를 일에 가져오지 마. 일은 좋고 나쁨(良し悪し), 호불호는 집에 돌아가서부터 취미로 해라」하는 겉 같은 이야기가 됩니다.
요코야마
거기에서는, 모두 룰에 맞게 대답하겠네요. 호불호와 다르게, 무리하고 있는 부분도 있다고 할까요.
쿠스노키
그렇습니다. 비즈니스라는 무작정 「좋고 나쁨(良し悪し)」이 요구되는 세계에서는, 개인의 캐릭터를 잘 모르게 되는 경우가 많지요.
예를 들어, 일하는 곳에서는, 「이 사람, 도대체 뭘 좋아하고 뭘 싫어하는 걸까……」하고 전혀 모른 채로 1시간의 미팅이 끝난 적이 있습니다. 직장에서는, 사람들이 각자 좋고 나쁨(良し悪し)에 대하여 이야기합니다.
이쪽이 가격이 싸다고 한다던가, 이렇게 하는 것이 의사 결정 스피드가 빨라진다거나……. 단지, 그것뿐으로는 정작 그 사람을 잘 알 수 없어요. 호불호를 파악하기 시작해야, 그 사람의 진정한 부분을 알 수 있는 것이지요.
쿠스노키 켄
히토츠바시 대학 교수, 전공은 경쟁 전략. 기업이 지속적인 경쟁위를 구축하는 논리에 대해 연구하고 있다.
저서에 『「호불호」의 경영』(2014년, 동양경제신보사), 『경영센스의 논리』(2013년, 신초신서)등.
NewsPicks에서, 대담 시리즈 「稼ぐ力のその中身、戦略ストーリーの達人たち」을 연재중
◇ 매니지먼트를 하는 두 가지 방법
요코야마
대단해요! 납득했어요!
지금까지의 이야기를 자신에 빗대어 보면, 매니저상과의 관계가 머리에 떠올랐어요.
제가 소속되어 있는 AKB48는, 그룹으로서 한 개의 큰 회사에 들어가 있어요. 그것과는 또 별개로, 저는 개인으로서는 오오타 프로덕션이라는 연예 사무소에 소속되어 있습니다.
AKB48의 멤버는, 두 개의 회사에 소속되어 있기 때문에, 조금 복잡해요. 예를 들어 AKB48에 출연 의뢰가 오는 음악방송 등은, AKB48의 회사에서 전담합니다. 한편, 제 개인적인 일은 오오타 프로턱션이 담당하고 있어요.
그래서, 역시 개인 대 개인으로서 접하는 시간이 긴 오오타 프로덕션의 매니저 상과는 예전부터 깊은 이야기도 해 왔었지만, AKB48의 매니저 상과는 일의 현장에서밖에 만나지 못하기 때문에, 좀처럼 잘 알 수 없었어요.
다만, 제가 총감독이 되고 나서는, 사람을 이해하는 것으로 그 사람의 캐릭터(성격)을 아는 것이 중요하다고 생각하게 되었습니다.
그래서, 새로 들어온 매니저 상에게는 「휴일은 무엇을 하고 계시나요?」하는 질문을 해서, 일 이외의 이야기나 내면에 대해서도 듣게 되었어요.
그렇게 생각하니, 저도 사람의 호불호에 대해서 듣는 것을 좋아하는지도 모르겠네요.
쿠스노키
그렇군요. 요코야마상은 총감독으로서 조직을 묶어나가지 않으면 안 되는 입장이군요. 무대에 서는 플레이어로 있는 동시에, 매니지먼트의 역할도 담당하고 있다. 매니지먼트에는, 크게 나누어서 두 가지 방법이 있습니다.
하나는 좋고 나쁨(良し悪し)만으로 조직을 리드하는 방법.
즉 「당신, 이것을 하세요」 「이 편이, 지금, 시청자가 좋다고 하니까」라고 하는 방법입니다.
단지, 이렇게 좋고 나쁨의 기준만으로 입각하고 있는 매니지먼트는 아무래도 오래 가지 않아요. 조직으로서 응집력과 지속성이 부족하지요.
다른 하나가, 개개인의 호불호까지 발을 들여놓는 매니지먼트. 원래는 이렇게까지 하지 않으면, 진정한 팀은 될 수 없다고 생각합니다.
왜냐하면, 좋고 나쁨만을 기준으로 사는 매니지먼트라면, 머리로는 알고 있어도, 몸이 따라가지 않는다는 것이 많이 있기 때문입니다. 아무래도 인간의 조직이니까요.
요코야마
확실히 그렇네요. 맞는(옳은) 것일지는 모르겠지만 「해라!」하면 움직이기 어렵다고 할까요.
(중략)
쿠스노키
그래서, 조직의 리더로서, 개개인의 호불호에 발을 들이고, 모두의 성격을 알아야지 하고 있는 요코야마상의 모습은, 총감독으로서 무척 중요하다고 생각합니다.
◇ 「사람 대 사람 (원문 対ひと)」으로서 이야기해 왔다
요코야마
감사합니다. 저는 AKB48의 활동을 계속하는 중에, 멤버 각자와 차별 없이 「사람 대 사람」으로서 이야기해 왔다고 강하게 느껴요. 어떤 멤버와 둘만이 되어도, 전혀 불편하지 않아요.
그래서, 첫 대면인 사람과도 「좋아하는 음식은 뭔가요?」부터 이야기하는 것이 가능하고, 오히려 그런 호불호부터 이야기하는 편이, 친해지게 된다고 생각해요.
쿠스노키
정말 그 말대로입니다. 요컨대, 좋고 나쁨보다 호불호 쪽이 소통하기에 쉽다는 것. 왜냐하면 이유의 설명이 필요 없기 때문이지요.
좋고 나쁨의 매니지먼트라면,
「이것을 하세요」
「왜죠?」
「이것은 좋은 일이기 때문입니다」
「왜 그것이 좋은 것인가요?」
「이 방법보다도, 속도가 빨라지고, 비용이 적게 들기 때문에 좋습니다. 그러니까 하세요」
와 같이, 「그것이 왜 좋은가」하는 설명이 필요하게 됩니다.
그에 대해서 호불호는, 「무슨 색이 좋은가요?」 「보라색입니다」라고 했을 때, 「이 디지털 글로벌 시대에 무슨 말을 하는 건가요? 파랑이지요!」하는 사람은 없지요.
요코야마
없지요 (웃음).
쿠스노키
있다면 상당히 위험한 사람 (웃음). 본래는 개인의 호불호 쪽이 소통하기 쉽습니다. 누구에 대해서도 오픈할 수 있다. 서로의 이해도 깊어진다. 또한, 분쟁이 없다.
호불호에 대해서의 소통이 활발하고, 서로 각자의 호불호를 존중하고 있다. 사회에 있어서도 조직에 있어서도, 이것이 성숙하고 건전한 모습이라고 생각합니다.
총감독을 맡은 요코야마상에게 있어서도, 호불호는 대단히 좋은 단면이라고 생각합니다. AKB48에는 최근 들어온 젊은 쪽도 분명 계시겠지요?
요코야마
네, 있습니다.
쿠스노키
그런 사람들이 보면, 「요코야마상, 총감독이고 캐리어(경력)도 길고, 이런 훌륭한 사람이 있어」하고, 아래에서부터 선배를 우러러보는 것이지요.
그런 상태에서, 위에 있는 사람이 좋고 나쁨을 기준으로 명령하면, 점점 거리를 느껴 위축되어 버릴지도 모릅니다. 하지만, 「너, 어떤 색을 좋아해?」하고 말한다면, 자연스럽게 소통이 되지요. 거리도 줄어듭니다.
그래서 왜, 모두가 좀더 일의 국면에서 각각의 호불호에 대해서 말하지 않는 것인가 생각하게 됩니다.
그렇지만, 정작 회사에서의 일이 되면, 호불호의 이야기는 잡답을 하고 있는 것 처럼 생각되어 버려요. 안타깝다고 생각하네요.
◇ 악수회와 사인회의 공통점
요코야마
확실히 그렇네요. 저는 보통의 회사가 어떤 것인지는 알지 못하지만, 확실히 그런 이미지가 있어요. 회사는 일을 하는 곳, 밥은 프라이빗의 친구와 먹으러 가는 것 같은 구별하고 있다는 인상이 있습니다.
하지만, AKB48에서는, 멤버와는 휴일도 (함께)놀고, 밥도 자주 함께 먹으러 갑니다. 일 동료이기도 하고, 친구이기도 하고요. 이것은 누구에게 강제되고 있는 것도 아니고, 결과적으로 그런 것이에요.
쿠스노키
그것은 좋네요.
요코야마
또한, 일의 호불호에 대해서 말하자면, 저는 악수회가 서툴렀어요. 여러가지 네거티브한 것도 듣는 것도 있었기 때문에.
하지만, 자신의 입장이나 생각하는 방식이 바뀌고, 「팬 분들을 기쁘게 해 드리기 위해서 악수회가 있는 것이구나」하고 생각하고 나서부터는, 즐길 수 있게 되었습니다.
그것이 AKB48의 성장에도 이어지니까요. 호불호도, 변할 수 있는 것이네요.
쿠스노키
일은 수단과 목적의 연쇄로 되어 있어요. 결국, 어떤 일도, 그 앞에 목적이 있습니다. 그 목적이 좋아하는 것이라면, 그를 위해서 수단 자체가 좋지 않아도, 목적과 연결된다면 고생이 아닌 것이 되는 것이 보통이지요.
요코야마
그렇네요! 잘 알고 있습니다.
쿠스노키
덧붙여서, 악수회란 건, 어떤 것으로, 어떤 목적으로 하고 있는 것인가요?
요코야마
악수회에는, 몇 가지의 패턴이 있는데, AKB48의 CD에 붙어있는 (악수)권과 교환해서, 멤버와 악수하거나 이야기를 할 수 있는 것입니다.
쿠스노키
즉, 악수회는 AKB48를 좋아하게 된 팬 분들과의 관계를 강화하는 장(場)인 것이네요. 더구나, 거기에 연예계에서 AKB48의 독자성이 있다는 것이네요.
「팬을 기쁘게」라는 목적은 자연스럽게 멤버 전체가 공유하고 있다. 게다가, 팬의 기쁨은, AKB48의 일의 성과의 한가운데에 있다.
그래서, 악수회 일이 싫다고 생각하고 있어도, 요코야마상 같이 목적과 제대로 연결되면, 또 다른 것이 보이게 되네요.
저의 경우는, 책을 쓰고 낸다는 것이 일의 중심 축 중 하나로 있기 때문에, 저서에 사인을 하는 일이 있습니다.
서점 등에서, 독자를 눈 앞에 두고, 상대의 얼굴을 보고 사인을 하는 것은 싫어하지 않습니다.
자신의 이름을 수십권에도 쓴다는 작업 자체는 물론 좋아하지 않지만, 독자에의 사인은 저로부터 직접 감사의 마음을 표현하는 수단이기도 하고,
「책의 여기가 좋았다」라든지, 「이 부분, 그다지 좋아하지 않는다」하고, 감상을 직접 들을 수 있어요.
「이런 사람이 읽어 주시는구나」하는 것도 알 수 있고요.
요코야마
그런 점은 같다고 생각해요. 그리고, 그것이 전국 규모로 이루어지고 있는 것이, 저희들의 강점이라고 실감하고 있습니다.
(구성 : 上田裕, 촬영 : 遠藤素子)
※ 후편은, 다음 주 게재합니다.
☆ 쿠스노키 켄 상 코멘트 ☆
경력 충분. 생각과 행동이 확고하다 (원문 地に足がついている).
자신의 말로 이야기한다. 요코야마 총감독은 역시 제대로/잘/확실히 하고 있는 사람이었다 (원문 しっかりとした方).
유이 코멘트가 아직 안올라옴. 올라오면 추가 예정
중략한 부분은 '의식 높은 계'의 생각에 대해서 쿠스노키상이 말하는 부분인데
전체 내용 이해하는 데 전혀 문제가 없어서 그냥 뺐음. 저것까지 하는건 무리일 것 같아서....
이번엔 고화질 사진을 득템할 수 있어서 너무 좋다♡