教えて！プロピッカー (가르쳐주세요! 프로픽커) 열번째 대담 번역 - [ 아오키 신야 × 요코야마 유이 ] 패배를 가치로 바꾼다, 그것이 실력을 발휘하는 기회이다 + 열한번째 대담 사진만
AKB48 요코야마 유이 「 教えて！プロピッカー (가르쳐주세요! 프로픽커) 」
AKB48 2대째 총감독으로 있는 요코야마 유이가, NewsPicks의 프로픽커진(陣)과 대담.
정치・경제부터 문화에 이르기까지, 최전선에서 활약하는 중심 인물에 다가갑니다. 아이돌 그룹의 리더로서, 한 명의 여성으로서의 시점에 주목합니다.
https://newspicks.com/user/9385/
열 번째 대담
[ 아오키 신야 × 요코야마 유이 ] 패배를 가치로 바꾼다, 그것이 실력을 발휘하는 기회이다
https://newspicks.com/news/1822926/body/
2016/10/9
AKB48 그룹의 2대째 총감독을 맡고 있는 요코야마 유이 상이 NewsPicks의 프로픽커와 대담하는 신연재 「가르쳐주세요! 프로픽커」.
정치・경제부터 문화에 이르기까지, 최전선에서 활약하는 중심 인물과 대담하고, 기초부터 배워가는 기획입니다.
이번 회 게스트는 격투가 아오키 신야 상. 스스로를 「운도 재능도 없는 보통 사람」이라고 하면서도, 종합 격투기 세계 챔피언으로서, 제일선에서 활약하고 있습니다.
와세다 대학 졸업, 전직 공무원. 이색적인 격투가의 철학과, 강함의 원천을 듣습니다.
◇ 「좋아함」과 「잘함」은 다르다
―― 아오키상의 저서 『空気を読んではいけない』를 여러 번 읽으면, 요코야마상과는 타입적으로 아마도 다른 곳이 있다고 생각합니다. 아오키상은 격투가로서도 이단의 존재로서 알려져 있습니다.
아오키
저는 몸의 힘이 강한 편은 아니고, 존재감이 있는 타입도 아닙니다. 다른 재능있는 사람이 많이 있어서, 왕도로 이길 수 없어요. 그래서 「약자의 전술」이라는 느낌으로, 사이사이를 잘 노리는 방법으로 싸우고 있습니다.
요코야마
격투기는, 원래 좋아하셨나요?
아오키
네, 좋아했어요. 「좋아함」과 「잘함」은 다르지요. 처음에는 유도를 하고 있었는데, 좋아하긴 했지만, 잘하지는 못했어요.
하지만, 격투기는 좋아하고, 게다가 비교적 잘했어요. 그래서 계속하고 있다고 생각합니다. 좋아하는 것과 잘하는 것이 뒤죽박죽인 사람이 많지요. 그것이 일치하는 것을 찾아낸다면, 이기는 것이라고 생각해요.
요코야마
전 회, 히토츠바시 대학의 아오키 교수님과의 대담에서도, 「좋아하는 건가 싫어하는 건가」에 대해서 이야기했습니다. 아오키상은 「좋아함」에서 「잘하는 것」을 찾아내신 것이네요.
요코야마 유이
1992년 12월 출생. 교토부 기즈가와시 출신.
2009년 9월, AKB48 제 9기 연구생으로 가입. 2010년 10월에 정규 멤버가 되어, 2015년 12월, AKB48 그룹 2대째 총감독에.
아오키
요코야마상은, 지금의 일이 '잘하는 것'인가요?
요코야마
일은 정말 좋아해요. 하지만 잘한다고 하는 것이라면, 어떨까요. 좋아하니까 하고 싶은 것을 하고 있을 뿐으로, 잘하는지 어떤지는, 생각한 적도 없어요. 저는, 정말로 「생각 없이」네요.
아오키
생각하지 않는다는 것은, 앞이 보이지 않는다는 것인데, 두렵지 않나요?
요코야마
두렵지 않아요. 앞일은 보이지 않는 것이니까, 미래는 자신도 누구도 알 수 없으니까, 생각해도 의미가 없지 않을까 생각하고 있습니다.
아오키
그런 점은, 사고방식이 다르네요. 저는, 매사를 자신이 컨트롤하고 싶은 타입이에요.
예를 들어, 여기 한 개의 음식 재료가 있다고 합시다. 그 때 저는 「이건 내일 먹을지도 모르니까, 두 개로 나누어서 남겨놓자」라든가, 「지금 엄청나게 배가 고프니까, 전부 먹자」하고 생각합니다.
요코야마
저는 자신이 컨트롤하지 못해도 전혀 불안하지 않아요.
예를 들어, 궁극적으로는 오늘, 인생이 끝나도 괜찮다고 생각하면서 살아가고 있어요. 후회를 하지 않기 위해 「지금」을 100% 투자하는 것이, 길이 된다고 생각하고 있어요.
물론, 장래의 꿈은 있지만, 우선은 지금 눈 앞에 있는 산을 올라갈 수 있을 때 까지 올라가고 싶어요. 그것이, 어디까지일지는, 정해놓지 않고 있네요.
눈 앞에 있는 것을 필사적으로 하는 것 밖에 생각하지 않고 있어요. 「이곳에 가기 위해서 이렇게 해야지」가 아니라, 「할 수 있는 것, 주어진 일을 전부 해야지」하는 느낌이에요.
아오키
이건 강하네요 (웃음). 역시, 연예계에서 활약하는 분이라 그런걸까요?
저는 지금에 만족하고 있지는 않습니다만, 요약하자면, 「세계 제일이 되자」고는 생각하지 않아요. 자신의 안에 있는 격투가로서의 「이상」을 향해가고 싶다는 생각입니다.
어느 쪽이 「좋다/나쁘다」라는 것은 없다고 생각하지만, 요코야마 상 같이 「어디까지든 올라가겠어」하는 타입은, 역시 강해요.
사실, 격투기를 하는 사람에게는 그런 타입이 많아요. 저 같은 타입은 드물기에, 요코야마상 쪽이 「격투가 타입」이네요 (웃음).
아오키 신야
1983년 출생. 시즈오카 현 출신. 초등학생 때부터 유도를 시작해, 2002년에 전일본 주니어 강화 선수에 선발된다.
와세다 대학 재학 중에, 종합 격투기로 변신. 「종합격투기」미들급 세계 챔피언을 획득.
대학 졸업 후에 시즈오카 현경에 취직하지만, 두 달만에 퇴직하고 다시 종합 격투가에. 「DREAM」「ONE FC」의 2단체에서 세계 라이트 급 챔피언에 빛난다.
◇ 「무서움」과 「긴장감」의 필요성
요코야마
그렇군요 (웃음). 쿠스노키 교수님과는 노력에 대해서도 화제가 나왔습니다만, 아오키 상은 어떻게 생각하시나요?
아오키
저는 노력을 한 기억은 없어요. 격투기가 좋기에, 자연스럽게 열심히 합니다. 물론 연습은 힘들지만, 「노력해야지, 하자」하고 생각한 시점에서 지는 것이네요. 주위에서 본다면 노력하는 걸로 비춰질지도 모르겠지만,
요코야마
그것은 똑같네요. 자신이 「노력하고 있다」고 생각하면, 이미 끝난 느낌이 들어요.
아오키
맞아요. 저는 연습할 때, 「하고 싶다」하는 생각으로 매트에 오르지 않으면 안 된다고 생각하고 있어요. 연습을 거듭해 육체적으로 지치면, 매트에 올라가는 것이 「더이상 싫어, 움직이지 않고 싶어」하고 생각합니다.
그런 생각으로는 매트에 올라도 의미가 없으니까, 그런 때는 조금 시간을 두고 「다시 한 번 오르고 싶다」고 생각하고 나서 재개합니다.
그렇게 하지 않으면, 의미있는 연습이 되지 않아요. 역시, 즐기면서 임하는 사람에게는 이길 수 없으니까.
요코야마
알 것 같아요. 저도, AKB48의 총감독을 이어받았을 때, 처음에는 전임의 다카미나(다카하시 미나미)상과 너무 비교해서, 「자신이 뒤떨어진다」고 생각해, 전혀 즐길 수 없었어요.
그 괴로운 시기에, 우선은 「자기 자신이 즐거운, 하고 싶은 일을 하고 있다」고 생각하지 않으면 안 된다고 느껴서, 그 후로부터 긍정적이게 되었어요.
아오키
그에 더해, 본방에서는 「무서움」과 「긴장감」을 가지는 것이 중요하다고 생각합니다.
제 일은 격투기이기에, 시합에서 치고받고 할 수 밖에 없어요. 하지만, 공격하는 것만을 생각하고 있으면 틈이 생겨버립니다. 사실 「당하는 것」을 이미지해서 무서움을 갖는 편이, 시합 중 딱 좋은 정신 상태가 됩니다.
요코야마
그렇네요, 의외네요.
아오키
그리고, 프로로서 손님에게 퍼포먼스를 보이는 입장으로서는, 긴장감이 필요합니다. 격투기를 하는 사람들 사이에 「느슨함(緩い)」라는 말이 있습니다.
시합에 긴장감이 없으면 「느슨함」이 나와서, 그것이 손님들에게 전해져버려서, 프로의 퍼포먼스로서는 좋지 않은 것이 되어버립니다. 이런 것이, 요코야마상의 스테이지에서도, 있지 않나요?
요코야마
네. 긴장감이라는 의미에서는, 한 가지 신경을 쓰고 있는 것이 있습니다.
저희들 멤버는, 평소 사이가 좋기 때문에, 대기실의 분위기를 그대로 스테이지에 가져가면, 아오키 상께서 말씀하신 「느슨함」이 나와버려요.
그렇다고 해서, 한 사람 한 사람이 고립되어 버리면 그룹으로서의 스테이지를 만들 수 없어요. 그 조절이 어려운 부분입니다.
아오키
멤버를 정리할 뿐 아니라, 개인의 퍼포먼스로서는, 어떤 공부/연구를 하고 있나요?
요코야마
AKB48은 지금 100명 이상 있지만, 멤버마다 서는 위치, 포지션이 정해져 있어요. 저는, 싱글곡을 라이브에서 부르는 16명에는 들어있지만, 춤출 때는 뒤쪽이에요.
그 안에서, 「어떻게 하면 자신이 첫번째에 설 수 있을까」는, 항상 생각하고 있어요. 자신보다 귀여운 아이, 노래를 잘 하는 아이, 댄스를 잘하는 아이, 퍼포먼스를 보여주는 것을 잘 하는 아이는 얼마든지 있습니다.
그래서 자신이 이길 수 있는 부분은 「땀의 양」밖에 없다고 생각했어요. 자리가 뒤여도 절대로 대충 하지 않는다는 것을 의식해서, 어쨌든 악착같이(がむしゃらに)하는 것을 유념해서, 촌스럽게(泥くさく)해 나가고 있어요.
아오키
정말로 요코야마상은 격투가 같아요 (웃음).
종합격투기라고 하면, 타격 기술이 특기인 사람, 그라운드 기술이 특기인 사람, 체력이 강한 사람……등 여러가지 타입이 있지만,
자기 자신이 가진 요소를 잘 이해해서, 상대를 이기기 위해서는 무엇을 발전시켜야 하는지 생각한다.
아이돌은, 바로 종합 격투기 같은 것일지도 모르겠네요.
요코야마
확실히, 그런 점은 닮아있네요.
◇ 어떻게 오리지널을 만들까
아오키
시합에서 재미있는 것은, 강한 사람이 이기는 것은 아니라는 것입니다.
(중략 : 아오키상의 이기는 것에 대한 생각)
게다가, 강한 사람이 반드시, 손님의 주목을 받아 평가되는 것도 아닙니다. 「강하지만, 재미없어」하고 듣는 일도 있으니까.
요코야마
그렇네요, AKB48에서도, 모두 ガツガツ, 제대로 추는 것이 전통으로 기본이지만, 그 중에서, 의욕없는 것 같은 춤을 추는 것이 캐릭터가 되어서, 인기가 있는 아이도 있어요.
그 때, 「하는 방식은 사람마다 다른 것인지도 몰라」하고 생각했어요.
아오키
교과서적으로는 좋지 않지만, 맞는 것이네요. 결국, 자신의 오리지널을 어떻게 만드는지라고 생각합니다.
모든 일에 관해서, 모든 것은 모방하는 것부터 시작됩니다. 하지만, 자신을 통과할 때에, 따라하는 것에서 오리지널로 승화시키지 않으면 이길 수 없고, 공략당하기 쉽지요.
요코야마
저도, 다른 멤버를 보고 자신보다 「귀엽네」 「춤을 잘 추네」하고 생각하는 일은 항상 있지만, 「짜증나」 「질투나」라고는 생각하지 않아요.
그건, 「저런 얼굴이 되고 싶어」 「저렇게 춤추고 싶어」하고 생각해서 흉내내도, 그 아이보다 위에 다다를 수 없다고 생각하기 때문이에요.
◇ 진 것이나 비판을 가치있게 여기는
아오키
역시 강하네요 (웃음). 참고로, 저는 연예인 분들과 같이, 인터넷에서 여러가지 비판되는 일이 많은데, 베스트 게임이 제일 비판받은 것이었습니다. 2010년의 섣달 그믐날에 진 시합이에요.
요코야마
진 시합이 베스트 게임이신 것인가요?
아오키
그렇습니다. 지상파 골든타임에 방송된 시합에서, 저는 長島☆自演乙☆雄一郎 선수와 붙어서, 엄청난 패배를 했어요. 지금도 인터넷을 검색하면, 당시의 시합 내용에 대한 비판의 목소리가 나올 정도입니다.
하지만, 그 시합에서 저를 인식하고, 기억해 주시고 있는 사람들이 많이 있어요. 6년정도 지났음에도요.
저는 이 시합에서 비판받았지만, 사람의 눈에 띄고, 사람의 감정을 동요시키는 것을 할 수 있었다고 말하는 의미로는, 훌륭한 일이었다고 생각합니다. 져서 분했고, 참담한 생각도 들었지만, 큰 결과가 되었어요.
요코야마
대단하세요. 아오키상, 멋져요.
아오키
저의 시합, 그렇게 뛰어난 선수가 아니라서, 가끔 지기도 해요. 그 때는, 단순하게 상대가 강해서 졌다고 생각하고 있습니다.
왜냐하면, 일일이 「아, 졌다」하고 자신의 의욕을 상실하고 있으면 의미가 없어요. 그리고 자신은 좋은 퍼포먼스를 계속 해 나갈 수 있도록 꾸준히 해 나갑니다.
요코야마
「아- 졌다, 다운」이 아니고, 꾸준히 해 나가는 것이네요.
아오키
그리고, 진 것을 진 그대로 놓아두는 것은 아까워요. 그것을 어떠한 가치가 있는 것으로 할지가 중요합니다.
요코야마
「졌으니까, 그만합니다/포기합니다」가 아닌 것이네요.
아오키
그것은 엄청나게 아까워요. 「졌다, 어쩔 수 없다. 그럼 그것을 어떻게 할까」하는 느낌이지요.
지는 것이나 비판을 쓰러뜨리고, 어떤 스토리가 될까. 그것이 자신의 실력을 발휘할 기회입니다. 그리고, 비판받아도, 잘 되지 않아도, 항상 담담하게 꾸준히 한다. 그런데, 이것이 의외로 어려워요.
요코야마
자신을 가지지 않으면, 흘러가 버리는 것이네요. 저와 아오키 상은, 비슷한 부분도, 전혀 다른 부분도 있어서 재미있어요 (웃음).
( 구성: 合楽仁美, 촬영: 遠藤素子 )
☆ 아오키 상 코멘트 ☆
요코야마 유이 상과 대담하게 해 주셨습니다.
요코야마상의 전략적 악착같음에 강함을 보았습니다. 강해요. 이건 강해요.
요코야마상에 한정하지 않고 사람 앞에 나와서 승부하고 있는 분들을 저는 존경하고 있습니다.
그건 칭찬받는 일의 반대로 『비판당하는』일이라는 위험을 안고 있으며, 사람의 앞에 서는 일로 얻는 것도 잃는 것도 있기 때문입니다.
저와는 비교할 수 없을 정도로 많은 것과 싸우고 있다는 이유로, 처음부터 끝까지 존경합니다. 귀중한 시간 감사합니다.
읽기 쉽고 이해하기 쉬운 기사로 써 주셨기에 잘 부탁드립니다.
저서 『空気を読んではいけない』도 잘 부탁드립니다.
☆ 유이 코멘트 ☆
격투기 선수 아오키 상과의 대담입니다!!
저와는 다른 사고방식으로, 한 마디 한 마디가 흥미로웠습니다!
코멘트를 읽다 보면 생각이 전혀 다른 분들도 있으셔서 재미있다고 생각해요.
분위기를 타지 말라
는 것은 충격이었어요!!
유이보고 계속 격투가 같다고 해서 재밌었음
후편은 유이 이야기가 별로 없고 질문하는 것만 있어서 번역 패스
사진만 올림
